«Man muss das Bibelwort fressen, damit es in Fleisch und Blut übergeht»

25. Februar 2007

SONNTAGSGESPRÄCH – 18. Februar 2007 – SonntagsZeitung, Seite 29-32

Pfarrer ERNST SIEBER wird achtzig Jahre alt. «Der Gottesknecht» über die Gewalt der Sprache, seine Ehrfurcht vor Frauen und eine erneute Kandidatur für den Nationalrat

VON ESTHER GIRSBERGER (TEXT) UND BRUNO SCHLATTER (FOTOS)

Herr Sieber, Sie werden auf der Erde bei den Obdachlosen gebraucht, sind aber ein gottesgläubiger Mann. Freuen Sie sich auf den Tod, oder möchten Sie noch hier bleiben?
Wenn ich an meine Familie denke – auch an die erweiterte -, möchte ich schon hier bleiben. Es ist mir aber ein grosses Anliegen, dass ich vor meiner Frau Sonja das Zeitliche segne.

Warum?
Einerseits weil ich ihr mitteilen möchte, wie es im Jenseits ist. Anderseits haben wir eine sehr echte Beziehung. Die ist durch nichts ersetzbar, wenn der Partner geht. Ich wäre sehr alleine ohne sie. Sie ist nicht nur meine Geliebte – sie ist mein Engel.

Sie betonen Ihre innige Liebe zu Ihrer Frau so oft, dass man es schon fast nicht mehr glaubt.
Sonja ist das Zentrum, sie steht in der Mitte. Ihre Liebe ist eine Quelle für unser gemeinsames Leben. Ich fragte sie vor unserer Eheschliessung, ob sie den Glauben mit mir teile, also auch die Gemeinschaft mit den obdachlosen Menschen. Sie sagte Ja, und sie lebt diesen Glauben auch. In ihr finde ich die Kraft, die mich für das politisch-soziale Engagement genauso wie für die künstlerische Arbeit, die Malerei und Bildhauerei, antreibt. Ihr Leben besteht, nebst der täglichen Arbeit, aus Musik und Gesang. Sie hat in jedem meiner Gottesdienste als Sängerin mitgewirkt.

Eine ähnlich innige Beziehung hatten Sie zu Ihrer Mutter.
Ja. Nicht zuletzt weil sie es geschafft hat, mich so zu erziehen, dass ich nicht in eine Anstalt kam.

In eine Erziehungsanstalt?
Anstatt in die Schule zu gehen, habe ich jeweils Blumen auf dem Weg zur Schule gesammelt oder Käfer. Ich kam also zu spät zur Schule oder gar nicht.

Ihre Mutter hat sie dann jeweils zur Rede gestellt?
Nein, Sie hat mir Anfang des Jahres unzählige Entschuldigungen geschrieben. Damit war ich fein raus. Mein Vater war Elektrotechniker und hat 25 Jahre in derselben Firma gearbeitet. Er war überaus korrekt, geradezu pedantisch, aber in dieser Sache drückte auch er ein Auge zu. Nicht unbedingt die richtige Erziehungsmethode, um Sie auf den rechten Weg zu bringen. Meine Mutter hat mit mir zu Hause Deutsch gebüffelt. Sie war es, die mein Gefühl für die Sprache weckte. Sie hat mir Gedichte aufgesagt, die ich als Knecht im Stall rezitierte. Das kam mir später sehr zugute: Ich habe alle meine Predigten auswendig gelernt und sie jeweils im Wald vor mich hingesprochen. Ich sagte auch meinen Theologiepraktikanten und Assistenten immer, dass man das Bibelwort fressen muss, damit es in Fleisch und Blut übergeht. Meine Mutter hat mir also sehr entscheidende Dinge beigebracht. Sie war bis zu meiner Heirat meine beste Kollegin.

War sie nicht eifersüchtig, als Sie bei der Heirat hinter Ihrer Frau zurückstehen musste?
Nein. Aus dem einfachen Grund, dass sie loslassen konnte. Frauen spielen in Ihrem Leben eine entscheidende Rolle.

Wenn man sich so umhört, gibt es viele, die für Sie durchs Feuer gehen würden.
Das stimmt. Aber ich habe auch goldige Männer, einen Riesenschwarm von Männern, die für mich nicht nur durchs Feuer gehen würden, sondern es auch getan haben. Aber einer Frau traue ich mehr als einem Mann zu, diese unsere Welt von Gefühlen und Emotionen zu leben. Deshalb fühle ich mich von den Frauen angezogen. Aber allein schon durch die Ehrfurcht, die ich immer noch vor meiner Mutter und vor allem vor Sonja habe, konnte und kann ich Grenzen setzen.

Auch im sexuellen Bereich?
Ja, unter anderem. Ich kann mit einer Frau zusammen arbeiten, spazieren, Gespräche führen, dann spüre ich fast etwas Heiliges zwischen uns. Aber gerade dadurch ergibt sich auch eine Distanz. Ich habe eine riesige Achtung vor den Frauen. Wobei das Verhältnis von Mutter und Kind eine der wichtigsten Botschaften in meinem Leben ist.

Das sieht man auch auf Ihren Bildern. Sie malen dieses Sujet sehr oft.
Es ist tatsächlich aus diesem Grund ein von mir oft gewähltes Sujet. Aber Sie finden bei mir praktisch alles.

Aber doch primär biblische Sujets?
Ich male sakrale Bilder, Porträts, Landschaften und politisch-kritische Motive. Ein schön gemalter Kupferkessel ist besser als eine schlecht gemalte Madonna. Ich male in der Weltlichkeit, weil ich das Jenseitige mitten in der Zeit darstelle.

Warum sind Sie Pfarrer und nicht Maler geworden?
Meine Frau Sonja sagte kürzlich zu mir, ich sei Maler, Bildhauer und Pfarrer in einem. Ich sei als Künstler der Pfarrer und als Pfarrer der Künstler. Ich konnte das nie trennen. Es war für mich eine Qual, mich zu entscheiden. Deshalb mache ich jetzt beides.

Was brachte Sie zur Theologie?
Eigentlich diese alte Bibel, die Sie hier vor mir liegen sehen. Ich habe als Zwölfjähriger die Abfalleimer geleert und hatte bei einem Kübel den Eindruck, der sei sehr schwer und es rumple so interessant darin. Also habe ich nachgeschaut und diese Bibel aus dem 16. Jahrhundert entdeckt. Ich habe mich dann gefragt, warum Leute so unsorgfältig mit wertvollen Dingen umgehen. Sorgfalt heisst bei mir primär Sorgfalt gegenüber dem Wort. Deshalb kann ich auch Altgriechisch, Latein und Hebräisch.

Wobei Sie diese Gelehrtheit nicht zeigen. Sie reden und predigen in einfachen Worten.
Aber ich kenne alle Hintergründe! Die lassen sich nur herstellen, wenn man die Zusammenhänge, die ursprünglichen Quellen kennt. Jeder Fachmann weiss, dass man mit Werkzeugen arbeiten muss. Die alten Sprachen sind das Ur-Werkzeug. Ohne die geht es nicht.

Warum machen Sie dies nicht sichtbar in Ihren Predigten?
Zu meiner Anfangszeit als Pfarrer in Zürich-Altstetten hielt ich eine Predigt über die Liebe. Meine Frau Sonja, die nächtelang meine Predigten niedergeschrieben hat, sagte mir in der Nacht von Samstag auf Sonntag, mit dieser Predigt könne ich zusammenpacken. Das würden die Leute nicht verstehen. Sie hat sich geweigert, meine sozialethischen Dimensionen weiter niederzuschreiben.

Haben Sie auf sie gehört?
Ich rannte verzweifelt aus dem Pfarrhaus und sah dabei vor der Tür eine rote Strassenbaulaterne. Das war für mich der Kontrasttext. Ich wusste plötzlich, dass ich jetzt ganz einfach vom Licht der Welt sprechen kann. Die Funzel habe ich dann in der Kirche gezeigt. Ein Beamter des Tiefbauamtes war offenbar in der Predigt und schrieb mir kommende Woche in einem lieben Brief: „Bitte bringen Sie diese Laterne wieder in unser Depot zurück, sie gehört uns!“

Man wirft Ihnen vor, Sie würden zu oft in Symbolen sprechen und diese Sprache erst noch mit Showelementen unterstützen.
Das Neue Testament besteht aus Gleichnissen. Das ist nichts anderes als Symbolik. In den Gleichnissen wird das Entscheidende über die heilige Botschaft ausgesagt. Symbole und Bilder bewegen am eindrücklichsten, man vergisst sie nicht. Für die Verkündigung des Gottesreiches scheue ich die Bühne nicht. Ich kann auch da meine Holzböden anziehen und bleibe der Knecht – auch der Knecht Gottes. Wie heisst es doch so treffend bei Lukas: „Wir sind nur Knechte, und wir haben nur getan, was wir zu tun schuldig waren.“

Sie haben das auch auf der politischen Bühne zu Ihrer Zeit im Nationalrat praktiziert.
Damals war Symbolik sogar verboten. Wenn man nur schon ein Nastuch in die Hand genommen hat, hat der damalige Nationalratspräsident Nebiker gesagt, dass visuelle Einlagen verboten seien.

Mittlerweile ist es in der Politik gang und gäbe, mit Symbolen zu sprechen. Ihre Arbeit in der Politik wirkt nach.
Ich hoffe nicht, dass nur die Symbolik von mir in der Erinnerung der Politiker bleibt! Aber ich stehe dazu: Auch in der Politik erreicht man mit Symbolik einiges. Wenn ich beispielsweise auf den Stelzen stehe, bin ich der Schweizer, der die Ärmsten und die Ausländer unterdrückt. Wenn ich dann runtersteige und die Stelzen umkehre, werden sie zu Krücken. Das sagt doch unheimlich viel aus!

Negativ ausgedrückt, sind Sie ein Showmann. Positiv ausgedrückt sind Sie ein Charismatiker. Was gefällt Ihnen besser?
Charisma bedeutet Gnadengabe. Das hat primär nichts mit meinen Leistungen zu tun. Charisma ist durch die Arbeit im Geiste Jesu geschenkt, darum lasse ich mich brauchen und verbrauchen.

Sie sind eine charismatische Dampfwalze.
Man hat mir schon gesagt, ich sei wortgewaltig. Aber wissen Sie, wer von Charisma redet, weiss, dass ein Charisma zuerst erarbeitet werden muss. In der Kunst und in meiner täglichen Arbeit „chrampfe“ ich, wenn es sein muss. Charisma stirbt mit dem Egoismus, und Charisma blüht in der Gemeinschaft von Menschen, blüht im Willen zu dienen.

Was bedeutet Ihnen als wortgewaltigem Menschen das Wort Gottes?
Das Wort Gottes meint kein rhetorisches Gebimmel von frommen Aussagen, sondern es hat zu tun mit der Ganzheit unseres Lebens. „Das Rych Gottes ist nüt anderst als denn das Wort Gottes“, sagte Zwingli. Wichtig ist auch, dass eine Predigt keine Predigt ist ohne den Hinweis, dass unser Leben und die Welt verändert werden müssen.

Haben Sie die Welt verändert?
Das ist ein grosses Wort! Das Wort Gottes ist Wort und Tat, Verkündigung und Diakonie also. Ich denke, in der Diakonie habe ich doch einiges bewirkt.

Sie haben viele soziale Institutionen auf privater Basis realisiert. Aber diese Werke sind eng mit Ihrer Person verbunden. Wie stellen Sie sicher, dass Ihre Institutionen auch ohne Sie weiterleben?
Ich bin nur ein Werkzeug, und der Herrgott wird sicher schon andere Werkzeuge bestellt haben. Martin Luther King hat einmal gesagt: „Wenn einer ein Strassenfeger ist, wische er seine Strassen so, wie Beethoven seine Musik komponierte… Kannst du nicht Sonne sein, sei Mond, kannst du nicht Strasse sein, sei Pfad. Jeder sei, was er ist. Aber sei er es doch ganz.“ Genau nach diesen Worten werden die Institutionen auch nach meinem Tod weitergeführt werden, vielleicht weniger personenfixiert, sondern auf Gemeindeebene.

Was Ihrem Verständnis der Diakonie entspricht?
Ja. Die Gemeinde ist nach biblischem Verständnis echte Diakonie, die eigentliche Basis für den Dienst in dieser Welt. Die Adressaten des Gottesreichs sind die Ärmsten. Ihnen muss nicht nur finanziell oder wirtschaftlich geholfen werden. In erster Linie muss man ihnen die Würde zurückgeben. Die Ausgrenzungsmechanismen der heutigen Zeit sind enorm. Vor allem sind die Reichen gefordert, ein wenig ärmer zu sein, also zu teilen. Da bleibt auch politisch viel zu tun.

Deshalb wollen Sie im Herbst wieder für den Nationalrat kandidieren?
Sofern die EVP das will, ja. Ich «Tschumpel» hätte nicht zurücktreten sollen, als die Geldbeschaffung für das Drogendorf sichergestellt schien. Ich hätte nie gedacht, dass die Geldbeschaffung weniger schwierig ist als die Umsetzung.

Das lässt sich auch auf Ihre Sozialwerke übertragen. In der Geldbeschaffung waren Sie ein Meister, aber Sie kümmerten sich nicht darum, wie mit dem Geld umgegangen wurde.
Muss der Herrgott in Zukunft auch dafür sorgen, dass Pfarrer Bücherexperten werden?

Nein, aber Sie müssten dafür sorgen, dass das kompetente Leute für Sie tun.
Ja, diesen Fehler habe ich gemacht. Ich hätte die besten Finanzer gebraucht. Aber ich habe Vertrauen gehabt, dass die für mich tätigen Leute das sind. Deshalb fiel ich immer wieder auf die Schnauze. Finanzkontrolle, Qualitätskontrolle, das ist ja schön und recht. Aber es ist nichts für mich. Und ein Gottesknecht, wie man mich oft nennt, ist bereit, auch die Fehler anderer auf sich zu nehmen.

Die Einnahmen gingen zurück, weil Sie in der Mittelverwendung zu nachlässig waren.
Das muss ich zurückweisen. Es gab immer bekannteste Treuhandgesellschaften, die für die Finanzen zuständig waren. Nun, was solls, die Einnahmen sind wieder gestiegen, weil ich aus den Fehlern gelernt habe. Glücklicherweise ist eine meiner Töchter Rechtsanwältin. Hätte ich sie nicht, ich sässe bestimmt wieder irgendwo in der Tinte. Sie prüft alle Verträge.

Vertragsabschlüsse sind das eine, Kontrolle ist das andere.
Ja, ja, gemäss dem Motto «Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser». Das funktioniert in der Obdachlosenarbeit, überhaupt in der Seelsorge, eben nicht. Genau das nicht. Wenn ich den Mitmenschen nicht primär vertraue, ist es Essig. Da kommt bestimmt nichts Vernünftiges raus.

Hat Sie die Landeskirche immer genügend unterstützt?
Vertreter der Landeskirche haben mal bemerkt, dass sie mich nie gefördert, aber auch nie gehindert hätten. Das stimmt so nicht. Ich bin der Landeskirche sehr dankbar, dass sie mir die Freiheit schenkte, in voller Verantwortung dem Evangelium gegenüber täglich zu wirken.

Tut die Kirche das heute in genügendem Masse?
Wir sollten den Menschen nicht nur verkirchlichen, sondern die Kirche vermenschlichen. Wer will, dass Menschen die Predigt hören, muss zuerst auf die Menschen hören. Es braucht heute vermehrt die Predigt über das Reich Gottes. Wir müssen wagen, eine Kontrastkirche zu sein, und nicht einfach anpasserisch zivilreligiöse Wahrheiten verkünden. Wir müssen zwar wagen zu sagen, dass die Materialität zur Spiritualität gehört, aber den Worten müssen Taten folgen. Auch darum mache ich im Frühling eine Demo und gehe mit den Ärmsten die Bahnhofstrasse rauf mit gebundenen Händen.

Schon wieder eine medienwirksame Aktion. Sie missbrauchen dabei die Ärmsten wie an Weihnachten, als die Obdachlosen im Hotel Marriott eingeladen waren und nicht in Ruhe essen konnten, weil mehr Journalisten anwesend waren als Obdachlose.
Waren wirklich auch 400 Journalisten dort? Braucht es nicht Journalisten, um die Probleme der Ärmsten ans Tageslicht zu bringen? Schliesslich hat die Öffentlichkeit ein Recht auf Information. An die Weihnachtsfeier im Marriott habe ich mit zwei Ausnahmen keinen einzigen Journalisten eingeladen! Ich habe sogar explizit gesagt, dass niemand von der Presse eingeladen werden darf. Mein Leben lang habe ich Kontakte zu betroffenen, armen und kranken Menschen gepflegt ohne Öffentlichkeit. Es ist mein Grundsatz, dass gerade diese Kontakte unter Ausschluss der Öffentlichkeit evangeliumsgemäss vonstatten gehen sollen.

Sie wollen mir doch nicht weismachen, die ganze Medienaufmerksamkeit sei ohne Ihr Dazutun erfolgt?
Ohne die Unterstützung der Medien hätte ich nie das erreicht, was ich für die Ärmsten erreichen musste. Sind nicht auch die Journalisten unsere Brüder und Schwestern? Ich habe wegen guter Medienleute und Fotografen Millionen sammeln können. Jeder, der in dieser Gemeinschaft lebt, trägt das Seinige zu diesem Ziel bei.

Sie haben das Mass des Erträglichen ab und zu überschritten.
Weil ich den Medienleuten die Verantwortung übergab, indem ich ihnen sagte: «Wenn Ihr das macht, müsst Ihr die Verantwortung übernehmen.» Bei aller Achtung vor den Journalisten muss ich zugegebenermassen wohl etwas öfter als bisher die Öffentlichkeit ausschliessen.

Ihnen zu Ehren findet am 4. März ein Gottesdienst im Zürcher Grossmünster statt. Freut Sie das?
Es macht mir einmal mehr bewusst, dass ich immer jünger werde, wenn ich nach vorne blicke – bis zum Jüngsten Tag. Das Alter habe ich, glaube ich, hinter mir. Vor mir ist das neue Leben in der Liebe, in Jesus Christus. Ich halte es ganz mit Johannes: «Wir sind vom Tod ins Leben hinübergegangen, weil wir die Brüder lieben.»

Ernst Sieber ist einer der schillerndsten Pfarrer der Schweiz. Am 24. Februar 1927 geboren, arbeitete er zunächst als Bauernknecht. Auf dem zweiten Bildungsweg holte er die Matura nach und studierte Theologie. Von 1967 bis zu seiner Pensionierung war er Pfarrer in Zürich-Altstetten. 1963 gründete er das erste von zahlreichen Sozialwerken, als er in Zürich in einem alten Bunker eine Unterkunft für Obdachlose einrichtete. 1991 bis 1995 sass Pfarrer Sieber für die EVP im Nationalrat. Er ist mit der Sängerin Sonja verheiratet und hat vier eigene Kinder, ein adoptiertes und drei Pflegekinder.