«Ich habe nur eine Frau. Mir folgen nicht vier verschleierte Orientalinnen»

11. Februar 2007

Milliardär und Andermatt-Investor Samih Sawiris kontert Vorurteile über Ägypten, staunt über die unbürokratische Schweiz und findet sich selbst ziemlich langweilig, wenns um Ferien geht

SONNTAGSGESPRÄCH – 18. Februar 2007 – SonntagsZeitung, Seite 29-32

VON ESTHER GIRSBERGER (TEXT) UND PHILIPP ROHNER (FOTOS)

Herr Sawiris, wann profitieren Sie von der Möglichkeit der Pauschal- besteuerung und ziehen ganz in die Schweiz?
Ich denke nicht daran, mich ausserhalb von Ägypten niederzulassen.

Aber Sie könnten Ihren Geschäftssitz ins Ausland verlegen?
(Schmunzelt) Das müsste ich näher prüfen.

Werden Sie noch etwas deutlicher?
Nein.

Ihr Kontakt zu den lokalen und nationalen Behörden ist so gut, dass Sie über diese Möglichkeit sicher schon diskutiert haben.
Wie gesagt, mehr sage ich dazu nicht. Aber mein Kontakt zu den Behörden ist wirklich sehr gut, auch wenn ich bisher noch nicht in den Genuss gekommen bin, ein Mitglied der Landesregierung persönlich
kennen zu lernen.

Auch nicht Bundesrat Schmid, nachdem das Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport (VBS) Sie ja auf die Idee des Projekts in Andermatt gebracht hat?
Nein, auch nicht Samuel Schmid. Der erste Kontakt fand aber tatsächlich mit einem Mann aus dem VBS statt, nämlich mit Raimund Kunz, dem Direktor der Sicherheitspolitik. Er war zuvor Botschafter in Kairo. Als der Bund darüber diskutierte, was er mit den vielen Armee-Anlagen in Andermatt anstellen könnte, schlug Herr Kunz vor, mich zu kontaktieren. Selbst ich erlebe es nicht alle Tage, dass ich vom Staat zu einem persönlichen Gespräch eingeladen werde. Also kam ich.

Und der erste Augenschein in Andermatt hat Sie nicht abgeschreckt?
Nein, ganz im Gegenteil.

Es gibt doch attraktivere Gegenden in der Schweiz?
Die ganze Schönheit muss eben noch geweckt werden! Wissen Sie, als ich El Gouna (das Tourismus-Resort am Roten Meer, Anm. d. Red.) zum ersten Mal gesehen habe, war da nur Wüste.

Immerhin mit fantastischem Meer und Korallenriff.
Den Strand mussten wir durch Aufschüttungen erst mal richtig sichtbar machen. In Andermatt hingegen sind die Berge schon in ihrer ganzen Pracht da. Zudem habe ich die Gabe, mir die potenzielle Schönheit bildlich vor Augen zu halten. In Andermatt können Sie so viel Schönes machen! Nicht wie in St.Moritz oder Davos, da ist alles schon gebaut. Nicht zum Besten übrigens. Aber dort wurde eben nur an das Wachstum gedacht.

Sie wurden überhäuft mit Angeboten aus anderen Regionen der Schweiz. Prüfen Sie schon andere Standorte?
Ja, später. Jetzt noch nicht. Vor allem nicht wegen der fehlenden personellen Kapazitäten, aber auch aus finanziellen Gründen.

Es lassen sich doch sicherlich genügend Leute und Banken finden, die solche Projekte parallel durchführen und finanzieren können?
In dieser Hinsicht bin ich nicht sehr demokratisch. Wenn ich von einem Projekt überzeugt bin, will ich es auch selber durchziehen. Notfalls auch ohne Fremdkapital. Wenn beispielsweise die Banken nicht mitspielen, mache ich das mit dem eigenen Geld. Deshalb kann auch ich an finanzielle Grenzen stossen.

In zwei Jahren wollen Sie in Andermatt mit Bauen beginnen. Wann rechnen Sie mit der Fertigstellung?
Das weiss ich noch nicht. Aber ich möchte schnell vorwärts machen, damit ich bald die ersten Touristen einfliegen lassen kann und Andermatt nicht in eine ewige Baustelle verwandeln muss.

Eine zeitliche Grössenordnung haben Sie sicher im Kopf.
Was soll ich mich festlegen lassen? Das würde mir nur um die Ohren geschlagen.

Aber vor Ihrem 60. Geburtstag soll Andermatt fertig sein?
Um Gottes willen, das wäre eine Katastrophe, wenn ich dann noch dran wäre! Ich bin ja gerade erst 50 geworden.

Genau vor einer Woche, am 28. Januar. Fast am gleichen Tag hat der Bundesrat den geänderten Richtplan genehmigt. Haben Sie den runden Geburtstag in der Schweiz gefeiert?
Nein, ich kam zwei Tage später in die Schweiz. Ich habe mich auch nicht sonderlich gefreut, 50 zu werden.

Haben Sie Probleme mit dem Älterwerden?
Ich dachte immer, dass das bei mir nicht der Fall sein würde. Aber wenn ich ganz ehrlich bin, trifft es doch ein wenig zu. Als ich 30 geworden bin, war ich stolz, dass ich nun endlich ernst genommen würde. Ich war schon damals Geschäftsführer im Familienunternehmen. Aber im Nahen Osten ist es unüblich, dass nach einer abgeschlossenen Vertragsverhandlung nicht der Herr Vater kommt, um den Vertrag zu unterschreiben. Und über den 40. Geburtstag freute ich mich, weil ich mit Stolz zurückschauen und feststellen konnte, trotz des noch jungen Alters schon einiges erreicht und eigentlich alles richtig gemacht zu haben.

Haben Sie noch nie einen Misserfolg erlebt?
Der wird abgerissen, bevor er ganz eintritt.

Ist schon eines Ihrer fünf Kinder ins Unternehmen eingetreten?
Nein, dafür sind sie noch zu jung. Die älteste Tochter ist 20 und besucht die Hotelfachschule in Lausanne. Sie ist sehr interessiert am Hotelgewerbe. Mein jüngstes Kind – aus zweiter Ehe – ist erst fünf.

Werden Sie mit Ihrer Familie auch Ferien in Andermatt machen?
In dieser Hinsicht bin ich ziemlich langweilig. Echte Ferien, das heisst solche, die länger als vier Tage dauern, mache ich am Wasser oder noch lieber auf dem Wasser, im eigenen Boot.

In El Gouna.
Nein. Im Sommer nur am Mittelmeer. Auch diesbezüglich bin ich langweilig. Jedes Jahr sage ich: «nicht mehr Griechenland». Und jedes Jahr kurve ich dann doch in der Ägäis rum.

Sie scheinen wirklich ein langweiliger Mensch zu sein.
Ja. Ich habe zum Beispiel auch immer das gleiche Boot. Ich habe so wenig Zeit, dass ich mich nicht mit Bootsproblemen rumschlagen will und mir alle paar Jahre ein neues kaufe. Es sieht aber immer genau gleich aus wie das alte.

Ihre Frau beschwert sich nicht ob der fehlenden Abwechslung?
Gar nicht. Sie hat ja den Vorteil, dass ich dadurch nicht alle paar Wochen die Frau wechsle.

Sie sind stark nach Europa orientiert. Was angesichts der unsicheren Situation in Ägypten nicht weiter erstaunlich ist.
Ägypten ist nur dann unsicher, wenn die Leute hungern. Solange die Leute zu essen haben, sind sie bereit, jeden Unfug mitzumachen.

Nach dem Suez-Krieg wurde das Bauunternehmen Ihres Vaters nationalisiert. Das hatte nicht damit zu tun, dass das Volk hungerte.
Nach dem Putsch von 1952 wurde Nasser quasi über Nacht zum Diktator. Danach hatten wir deswegen eine schwierige Zeit. Die heutige unsichere politische Lage wird hochgespielt, indem vermutet wird, das ägyptische Volk könnte sich gegen Leute wie uns auflehnen. Was undenkbar ist.Wenn Mubarak heute stirbt oder abtritt, kommt automatisch einer aus seiner Umgebung, und die kennen wir alle.

Vor rund acht Monaten gab es einen Volksaufstand.
Ja, es kam zu einer Demonstration gegen Mubarak. Aber nur zu einer. Weil die Polizei alles im Griff hat und die Armee allgegenwärtig ist. Das ägyptische Volk sehnt sich nicht wirklich nach der Vergangenheit und liebt die Ordnung.

Hat der religiöse Fanatismus, der sich im Nahen Osten besonders stark manifestiert, auch Einfluss auf Sie als Kopte?
Nein. Die Religiosität ist zwar auch bei uns gestiegen, was sich aber nur gesellschaftlich zeigt. Einen Einfluss aufs Geschäft hat sie nicht. Das hat nicht zuletzt damit zu tun, dass wir Christen mit rund 10 Prozent zwar in der Minderheit sind in Ägypten, unser wirtschaftlicher Einfluss aber viel grösser ist.

Worauf führen Sie das zurück?
Das ist typisch für Minderheiten. Bei den Juden beobachten Sie das ja auch. Aber anders als die Juden sind wir anerkannt als die echten ersten Ägypter. Wir sind nicht als Besucher ins Land gekommen und haben der Bevölkerung das Geld weggenommen, wie es das stereotype antisemitische Klischee ist. Vor einigen Jahrhunderten war eigentlich jeder Ägypter ein Kopte. Wir Ägypter haben zuerst ein Krokodil angebetet, dann einen Ibis, dann eine Sonne, dann waren wir Christen, dann Muslime. Hauptsache ist, man hat eine Religion.

Die Andermatter Bevölkerung hat es beruhigt, dass Sie nicht Muslim, sondern Christ sind.
Das hat mir weniger geholfen als die Tatsache, dass ich mich in Deutsch mit ihnen unterhalten kann und eine ähnliche Kultur habe. Ich komme nicht mit einem Erbe von orientalischen Traditionen in die Schweiz. Ich habe eine einzige Frau. Mir folgen nicht vier verschleierte Orientalinnen.

Sie bauen sich mit Andermatt keine Rückzugsmöglichkeit auf?
Nein. Das tönt vielleicht etwas anmassend, aber Leute wie wir haben es nicht nötig, sich durch ein solches Projekt abzusichern. Ich habe genügend Ressourcen, um bei einem sehr unwahrscheinlichen Aufstand ohne weiteres während fünf, sechs Jahren im gleichen Lebensstil weiterleben zu können.

Andermatt könnte ja für Freunde von Ihnen, die nicht ganz so gut gestellt sind, ein willkommenes Resort sein.
Die kommen sicher, aber nur für die Ferien! Sie können sich nicht vorstellen, wie viele Kaufinteressenten ich schon für Ferienchalets oder -apartments habe. Aber nicht nur von Ägyptern.

Sicherlich auch von Russen.
Ja. Aber man muss nicht nur verkaufen wollen, sondern auch noch andere Interessen haben. Ich war letztes Jahr im Januar im Kempinski in St. Moritz. Als einziger Gast, der nicht russisch sprach. Das will ich in Andermatt nicht.

Ist der Nahe Osten touristisch für Sie «ausgebaut»?
Ja. Ich bin sehr ehrgeizig. In Europa, wo viele Player unserer Grösse existieren, etwas aufzubauen, das andere noch nicht gewagt haben, ist eine lockende Herausforderung. Ich bin insofern privilegiert, als ich dieses Projekt nicht machen muss, um Millionen daran zu verdienen. Ich besitze 65 Prozent unseres Familienunternehmens Orascom. Wenn etwas schief läuft, geht deswegen meine Firma in Ägypten nicht unter.

Trotz wirtschaftlichem Wachstum steigt der Unmut der ägyptischen Bevölkerung, die an diesem Wachstum, das vor allem Leuten wieIhnen zugute kommt, nicht teilhaben kann.
Das stimmt. Die Armen leiden unter dem wirtschaftlichen Boom in Ägypten, weil er die Inflation verstärkt und sie immer ärmer macht. Es wird mindestens fünf Jahre dauern, bis auch die Armen profitieren werden können. Bis dahin werden wir reicher und die Armen ärmer.

Sie stehen in der Verantwortung.
Absolut. Ich habe jetzt eine Firma gegründet, die baut nur Sozialwohnungen für die Ärmsten. Die sind sehr einfach, aber immerhin sind es Häuser, zu denen ein Stück Land gehört. Die Grundstücke kosten rund 12000 Franken. Die Regierung beteiligt sich durch langfristige Kredite daran. Ich nehme meine Verantwortung also ernst. Zumal ich in unserem Unternehmen Orascom auch unzählige Arbeitsplätze schaffe.

Das tun Sie auch in Andermatt. Deswegen sind alle begeistert von Ihnen.
Es ist ja auch kein Verbrechen, wenn man der Bevölkerung eine wirtschaftliche Perspektive bietet. Die Andermatter freuen sich, weil sie merken, dass es ihrer Gegend, in der sie weiterleben wollen, bald besser gehen wird. Lange glaubte niemand daran, dass aus dem Projekt etwas wird. Aber jetzt haben wir den ersten grossen Kauf eines Bauernhofs getätigt. Die Bevölkerung merkt, dass es konkret wird.

Sie kaufen sich die Bauern.
Ich betreibe reinen Tauschhandel. Beide Seite tauschen nur, wenn sie davon profitieren. Die Bauern, die ihr Gewerbe aufgeben wollen, sind glücklich, dass ich gekommen bin. Aber es gibt andere, die weiterhin bauern wollen. Denen helfen wir. Wie der Bauernfamilie, der wir einen Bauernbetrieb im Jura verschaffen konnten.

Gibt es noch Einsprachen, welche die Realisierung Ihres Resorts verhindern könnten?
Die Bevölkerung aus Hospental und Andermatt muss dem Zonenplan noch an der Urne zustimmen. Aber ich bin diesbezüglich sehr zuversichtlich. Deshalb haben wir angefangen, die Liste der anzufragenden Architekten zusammenzustellen.

Man konnte lesen, dass der Schweizer Pierre Diener der Architekt ist.
Da wurde ich falsch verstanden. Ich wollte damit nur sagen, dass wir endlich einen Schweizer Architekten gefunden haben, den wir am Projekt beteiligen. Aber ich habe immer wieder betont, dass ich dieses Projekt nicht mit einem einzigen Architekten ausführen werde. Wir werden 40, 50 Gebäude bauen und wollen verschiedenste Architekten.

50 Häuser und 50 verschiedene Baustile?
Eben nicht. Deshalb will ich keine Primadonnen, keine Architekten, die vor allem sich selbst verwirklichen wollen.

Wie wollen Sie eine Kakofonie verhindern?
Das ist tatsächlich die grösste Herausforderung für mich. Ich befürchte, dass man in einem sehr frühen Stadium zu kritisieren beginnt, weil sich die Leute nicht vorstellen können, wie das Resort am Schluss aussieht. Es wäre einfacher, die Leute mit einem 5- Sterne-Architekten zu beruhigen als mit «normalen» Architekten, die vielleicht nicht die grössten Namen haben.

Haben Sie das in El Gouna auch so erlebt?
Oh ja. Nur war es dort insofern einfacher, als es meine Heimat ist und ich diktatorischer vorgehen kann. Das kann ich hier nicht, und das ist die grösste Herausforderung für mich. Ich muss die Leute davon überzeugen, mir zu vertrauen, dass es am Schluss gut aussehen wird.

Wie werden Sie es schaffen?
Das werden wir sehen. Noch nach 17 Jahren ist El Gouna zwar ein riesiger Erfolg, aber jedes Mal, wenn ich dort ein neues Haus baue, kommt wieder die gleiche Diskussion, ob es denn auch stilistisch überzeugen würde.

Sie verpflichten die ersten Architekten und tätigen grosse Investitionen, obwohl die Abstimmungen über Ihr Projekt in der Schweiz noch aussteht.
Sie haben schon Recht. Grosskonzerne können es sich normalerweise nicht leisten, schon zu beginnen, bevor die letzte Bewilligung vorliegt. Unsere Stärke ist, dass wir solche Risiken eingehen können, weil es unser Geld ist.

Familienunternehmen bergen dafür andere Risiken. Zum Beispiel, dass Sie sich mit Ihren zwei Brüdern verkrachen.
Alle drei Brüder sind in unabhängigen Unternehmen aus verschiedenen Branchen tätig. Hätten wir eines der Unternehmen gemeinsam geführt, wäre das nicht gut herausgekommen. Inzwischen sitzen wir nicht mal mehr in den Verwaltungsräten der jeweils anderen Gesellschaften, obwohl wir gegenseitig Aktien besitzen.

Der Kontakt mit den Schweizer Behörden ist sicherlich ganz anders als in Ägypten.
Ja. Entgegen meinen Erwartungen ist er sehr, sehr beeindruckend. Er ist offen, angstfrei. Ich habe keinerlei Beamtenattitüden erlebt. Ich wurde nie schikaniert und empfand das ganze Prozedere bisher als äusserst unbürokratisch. Das bin ich nicht gewohnt.

Der Bundesrat hat Ihr Projekt von der Bewilligungspflicht über den Erwerb von Grundstücken durch Personen im Ausland (Lex Koller) befreit. Zum Ärger der Walliser.
Natürlich hatte ich nichts gegen diese Befreiung. Aber dieses Gesetz muss ohnehin nicht mein Thema sein. Die Schweizer sollten es unter sich regeln, wo und wann ein Projekt im nationalen Interesse liegt. Ohne Selbstüberschätzung kann ich mit gutem Gewissen sagen, dass dies bei meinem Projekt zutrifft. Nicht mal nur wegen der Aufwertung von Andermatt, sondern weil es von der Grössenordnung her ein erstmaliges Projekt ist, das ein gutes Signal in die Welt schickt: Die Schweiz ist offen für Geschäfte.

Das war sie schon immer. Aber nicht unbedingt für solche Tourismusgeschäfte.
Im nicht vermögensbezogenen Bereich habe ich die Schweiz im ersten Moment als investitionsfeindliches Land empfunden. Ich erfuhr nur Hohn, Spott und Kritik, als das Projekt publik wurde. Das hat sich glücklicherweise sehr schnell geändert. Und der Erfolg dieses Projekts wird beweisen, dass es sich lohnt, in der Schweiz zu investieren.

Wie gut kannten Sie die Schweiz, bevor Sie das Projekt in Andermatt entwickelten?
Ziemlich gut. Ich war während meiner Kindheit immer in einem Sommercamp in Crans-Montana. Und als ich an der Technischen Universität in Berlin studierte und mein Bruder an der ETH Zürich, besuchte ich ihn sehr oft übers Wochenende. Ich war schon immer gerne hier.

Nur Kritik erntete der Ägypter Samih Sawiris, als er sein Projekt für Andermatt und das Urserntal vorstellte: Der fünfzigjährige Mehrheitsaktionär des familieneigenen Unternehmens Orascom, in zweiter Ehe verheiratet und fünffacher Vater, will ein Tourismusresort mit unter anderem rund 3000 Gästebetten und einem Golfplatz bauen. Inzwischen steht dem Projekt fast nichts mehr im Wege: Der Bundesrat hat der Richtplanänderung zugestimmt, 90 Prozent des benötigten Landes sind beisammen.